Из прочитанного

[math_mommy]

White Trash: The 400-Year Untold History of Class in America
Book by Nancy Isenberg

Вкратце: Американский миф о том, что это - уникальная "страна возможностей", является примером успешной пропаганды. Огромные массы людей, приезжавших за миражом возможностей, сгинули без следа. Они не оставили о себе почти ничего, кроме сухих цифр официальной статистики.

Для этого была пара причин. Во-первых, по тем временам, грамотными были только зажиточные люди. Всеобщее бесплатное образование в Штатах начали вводить с 1852 года и последний штат гарантировал это для всех жителей в 1918 году. То есть бедные были безграмотны, и никаких воспоминаний для потомков не писали.

Второе: есть, конечно, еще один канал информации - через наследников. Но и тут был облом: женщин было очень мало, и жениться было роскошью, не доступной для большинства. Так что ничего рассказать своим детям они не могли. А вот для рабов этот способ сработал - за их размножением следили хозяева. В книге приводится высказывание Джефферсона о том, что молодая рабыня в качестве дохода выгоднее пусть и сильного раба, потому что она производит рабов каждую пару лет для выгодной продажи.

Легенда о том, что якобы можно было приехать, получить кусок земли и развернуть процветающее хозяйство из ничего, тоже оказалась сказкой. Кусок-то земли можно было ухватить, но если не было ресурсов поставить там дом, сарай, закупить семена и орудия труда, то этот кусок земли приходилось продавать. То есть процветали только те, кто приезжал с толстым кошельком.

При этом сами американцы в богатых верхах активно продвигали по всему миру образ свой страны как рая для предприимчивых людей, где можно раскрутиться с нуля. Поскольку их все вполне устраивало. Например, Бенджамин Франклин, получивший хорошее образование (знак зажиточности), представлял себя в Европе "пареньком из простой семьи", который "просто скопил деньги" на свое первое дело. Где он жил в этом момент и платил ли за аренду квартиры - не уточняет. Поскольку если бесплатно с родителями, то скопить деньги было не сложно.

Comments

[leo_sosnine]

является примером успешной пропаганды

Охохохо. Compared to what? United Arab Emirates? Somali?

[math_mommy]

Сомали или ОАЭ продвигают себя в качестве страны возможностей для иммигрантов?

[leo_sosnine]

А почему это важно? Важно то, чтобы сообщество людей, которые себя так рекламируют, имели просто меньший индекс коррукции и больший индекс меритократии, нежели другие игроки.

Не нужно перегонять медведя, нужно перегнать одного из убегающих товарищей и можно уже себя рекламировать как успешно убегающего от медведей в толпе.

[math_mommy]

Вопрос не в том, как перегнать медведя. А в том, что перегнавшие потом рассказывали: "Да в Штатах это просто, я вот запросто!"

[leo_sosnine]

И они правы.

Просто потому, что полный контекст здесь "в штатах это проще ЧЕМ в UAE или совке или ирландии или индии и т.д."

От меня:

[math_mommy]

Были ли эти люди (зажиточная верхушка) манипуляторами, или это "ошибка выжившего" (как можно вежливо назвать использование привилегий), судить трудно.

Но понятно, что теперь времена изменились. Бедные массы, работающие изо всех сил, и которым нагло врали о том, что якобы для роскошной жизни нужно всего-то работать побольше (если у вас есть знакомая медсестра, то вы понимаете, о чем я) получили право голосовать в 1965том году. И респы приняли решение, которое им тогда помогло выиграть, но неверное стратегически. Они привлекли неголосующих евангелистов. Для чего им пришлось поступиться личными свободами. Пример - аборты, ранее считавшиеся личным делом. Решив, что религиозникам легко будет указывать, как голосовать. Трамп тут только первая пташка - евангелисты выбрали того, кто им понравился, вопреки попыткам респов навязать своих кандидатов. Дальше, по логике событий, должен появится кандидат из евангелистов: когда-то аполитическая масса, затянутая в процесс, образовывается и организовывается. Посмотрев на прокол Трампа с обещаниями - рабочие места в серединных штатах не образовались, налоговые скидки временные и скудные, обещанной стенки нет - они найдут представителя из своей среды.

Re: От меня:

[leo_sosnine]

Посмотрев на прокол Трампа с обещаниями - рабочие места в серединных штатах не образовались, налоговые скидки временные и скудные, обещанной стенки нет - они найдут представителя из своей среды.

А с этим соглашусь. Да. Трамп не выполнил своих обещаний данных реднекам. Единственное на что ему стоит надеяться это то, что его будут реднеки выбирать, просто потому что он не Камала Харрис. Но энтузиазм, понятно, будет низок и на выборы многие просто не явятся, как это было в 2008 и 2012.

Но и, подумав, никто особо и не верил в радикальные перемены. Трамп это типовой янки из Нью-Йорка, дикси всегда были презираемы им и его окружением, исторически демократ и космополит из большого города.

Он просто демократ старый, и выполняет демократическую программу от примерно 10-20 лет назад.

Re: От меня:

[brumka]

У меня жена медсестра но я не понимаю о чём речь.

"Америка страна возможностей" это скорее всего survivorship bias. По крайней мере, из вашего поста этот вывод напрашивается сам собой.

P.S. Причём тут Трамп совершенно не понятно.

P.Р.S. Сегодня вечером дебаты, нужно посмотреть

Re: От меня:

[math_mommy]

Значит, вы пропускаете ее слова мимо ушей. Попробуйте спросить: "А можно ли, много и упорно работая, разбогатеть и выйти в миллионеры на твоей работе?" И ВЫСЛУШАЙТЕ ЕЕ ОТВЕТ.

Re: От меня:

[brumka]

Мадам, пожалуйста, не надо грубости. Дискуссия гораздо интереснее и продуктивнее банального срача.

Теперь о сути. Зарплаты медсестёр в Штатах варьируются от 30 тыс при работе в мелкой клинике в глубинке, до 120 тыс в приёмном отделении бостонской или ньюйоркской больницы. Travel nurses получают ещё больше. Для накопления условного "миллиона" требуется много зарабатывать и мало тратить. Те, у кого цель стать миллионером не идут в медсёстры. Впрочем, почему речь именно о медсёстрах? Ведь то-же самое можно сказать и о школьных учителях.

Опять-же, как семья прожившая и поработавшая в Израиле, Швеции и, теперь, в Штатах, на основании собственного семейного и жизненного опыта, я должен сказать, что именно в Штатах реальнее всего стать "миллионером". Наименее реально заработать миллион в Швеции, но это уже другая тема. У нас никогда не возникало такой цели.

Можно ли прокормить себя и семью работая медсестрой/учителем/и т.п.? - ответ зависит от многих факторов: географии, опыта, специализации, требований к жизни (Whole Foods или Kroger/Safeway? Кэмпинг во Флориде или круиз на Гавайи? Ездить на пятилетнем Форде или на новенькой Акуре? Дети в частной школе или в государственной? и т.п.)

Re: От меня:

[math_mommy]

Грубости, конечно, нехорошо. С другой стороны, вот я с вами без ласки - и вы сразу все поняли. Знаете про положительное подкрепление?

[juan_gandhi]

Надо ж как-то различать возможности и их реализацию.

Не, так-то жалко, например, Манон Леско, она прошла 2 км по луизианской жаре - и померла от истощения. Не все выдерживали.

[math_mommy]

К тому моменту, когда они видели разницу, денег на обратный билет у них не было.

[vit_r]

Тут вопрос, скорее, о справедливой цене в лотерее.

[juan_gandhi]

В данном случае лотерея с положительной суммой.

Кстати, зачем далеко ходить, можно всегда посмотреть вокруг и попробовать разобраться с иммигрантами, довольны ли они, что приехали? Не, я знаю одного, он пожил, ему не понравилось, вернулся в Питер. Но у него и в Питере довольно беспечная жизнь была (и есть, но сейчас похуже).

[math_mommy]

Вся книга - как раз о том, что тогда это не была положительная сумма, поскольку вернутся неудачникам было сложно. Они умирали. Вы вокруг себя смотрите на людей, приехавших с ресурсами, а именно - образованием.

[juan_gandhi]

О, приехали, теперь мы все виноваты, что учились, а не пиво пили. И те, что приехали с одним образованием, а получили здесь другое, и постепенно развернулись, виноваты в том, что они шибко умные оказались. А хиспаники, что прорвались, пахали на полях, потом в костко и в аптеке, две смены в день, и купили себе дом, потом еще один - они виноваты в том, что им повезло и что они такие упорные.
А евреи виноваты в том, что их там в СССР притесняли (как мне один гебист сказал, евреи засели в отделах кадров и создают прецеденты антисемитизма).

Лихо. Вот же ж социалистическое мышление.

А как надо-то было? Вот вы ж тоже приехали, и тоже виноваты в чем-то? В ограблении американских трудящихся? Индейцев? Негров?

[vit_r]

Чтобы сумму посчитать, надо знать статистику по другим вариантам. Но сдаётся мне, что приехавшие без гроша в кармане из той же серии как жуткая эксплуатация детей в английских мануфактурах.

А сравнивать лучше с теми, кто в России в фермеры ушёл, а ему каманчи соседи сарай подожгли. Вот там на самом деле мечта наталкивается на суровую реальность.

[math_mommy]

Вот это очень интересный вопрос. Поднять статистику, сравнить прирост за счет иммиграции и оценить естественный прирост, в силу рождаемости.

[gracheeha]

Да, потребовалось, как минимум 150 лет со времён прибытия первых пилигримов, чтобы сделать страну мало-мальски пригодной для жизни. Мне кажется, наиболее успешными были те переселенцы, которые переезжали всей коммюнити, например, я знаю об устройстве немцев-меннонитов, эмигрировавших из Российской империи в Канзас, когда у них стали отбирать самоуправление (лишать их статуса колонистов, данным Екатериной Второй). Вообще, этнические анклавы сыграли как положительную роль, так и отрицательную, но выжить в них было легче.

[math_mommy]

Больше, на самом деле. Первые книги о том, насколько тяжело бедному жить в Штатах, появились после Великой Депрессии. Гроздья гнева, например. То есть как раз дети обездоленных выучились грамоте и начали писать о своей жизни. Иначе бы мы опять услышали, что ну было трудно, но выдюжили и теперь разбогатели.
Хорошая жизнь после Второй Мировой была субсидированна государством в виде JI Bill. Который черных обошел. Тогда в казне были на это деньги - налоги на богатых были куда выше, до 95%.

[juan_gandhi]

Сообщу вам, возможно, новую для вас весть.

Гроздья Гнева is a bunch of lies. Это еще не говоря о том, откуда у этих несчастных внезапно крестьян взялась земля в Оклахоме. И почему они вообще свалили из Оклахомы. Вы не заметили, что в их несчастьях, например, виноваты евреи? Это вполне прозрачно в книге сообщается.

[math_mommy]

То есть никакого обнищания тогда не было? Вы можете предоставить исследование, где об этом говорится?

[vit_r]

И почему они вообще свалили из Оклахомы.

Пыльный котёл? (Книжку не читал, но по времени может подойти)

[pan_netnet]

ну да. штаты 19 века были похлеще гулага. но ехали в него добровольно и в изрядных количествах. это о силе идей по сравнению с ммат. базисом.
да. по сути нынешняя норма пайки для западного плебса появляется после вмв. в рамках среднего класса. и теперь этот красивый сон уходит. этак с начала 90-ых. в европе все идет к возвращению до уровня жизни в.п. 19 века: 60-80% дохода на жилье и все с ним связанное, в дальше крутитесь как можете. в штатах нечто похожее.