Из прочитанного

[math_mommy]

White Trash: The 400-Year Untold History of Class in America
Book by Nancy Isenberg

Вкратце: Американский миф о том, что это - уникальная "страна возможностей", является примером успешной пропаганды. Огромные массы людей, приезжавших за миражом возможностей, сгинули без следа. Они не оставили о себе почти ничего, кроме сухих цифр официальной статистики.

Для этого была пара причин. Во-первых, по тем временам, грамотными были только зажиточные люди. Всеобщее бесплатное образование в Штатах начали вводить с 1852 года и последний штат гарантировал это для всех жителей в 1918 году. То есть бедные были безграмотны, и никаких воспоминаний для потомков не писали.

Второе: есть, конечно, еще один канал информации - через наследников. Но и тут был облом: женщин было очень мало, и жениться было роскошью, не доступной для большинства. Так что ничего рассказать своим детям они не могли. А вот для рабов этот способ сработал - за их размножением следили хозяева. В книге приводится высказывание Джефферсона о том, что молодая рабыня в качестве дохода выгоднее пусть и сильного раба, потому что она производит рабов каждую пару лет для выгодной продажи.

Легенда о том, что якобы можно было приехать, получить кусок земли и развернуть процветающее хозяйство из ничего, тоже оказалась сказкой. Кусок-то земли можно было ухватить, но если не было ресурсов поставить там дом, сарай, закупить семена и орудия труда, то этот кусок земли приходилось продавать. То есть процветали только те, кто приезжал с толстым кошельком.

При этом сами американцы в богатых верхах активно продвигали по всему миру образ свой страны как рая для предприимчивых людей, где можно раскрутиться с нуля. Поскольку их все вполне устраивало. Например, Бенджамин Франклин, получивший хорошее образование (знак зажиточности), представлял себя в Европе "пареньком из простой семьи", который "просто скопил деньги" на свое первое дело. Где он жил в этом момент и платил ли за аренду квартиры - не уточняет. Поскольку если бесплатно с родителями, то скопить деньги было не сложно.

Comments

[leo_sosnine]

является примером успешной пропаганды

Охохохо. Compared to what? United Arab Emirates? Somali?

От меня:

[math_mommy]

Были ли эти люди (зажиточная верхушка) манипуляторами, или это "ошибка выжившего" (как можно вежливо назвать использование привилегий), судить трудно.

Но понятно, что теперь времена изменились. Бедные массы, работающие изо всех сил, и которым нагло врали о том, что якобы для роскошной жизни нужно всего-то работать побольше (если у вас есть знакомая медсестра, то вы понимаете, о чем я) получили право голосовать в 1965том году. И респы приняли решение, которое им тогда помогло выиграть, но неверное стратегически. Они привлекли неголосующих евангелистов. Для чего им пришлось поступиться личными свободами. Пример - аборты, ранее считавшиеся личным делом. Решив, что религиозникам легко будет указывать, как голосовать. Трамп тут только первая пташка - евангелисты выбрали того, кто им понравился, вопреки попыткам респов навязать своих кандидатов. Дальше, по логике событий, должен появится кандидат из евангелистов: когда-то аполитическая масса, затянутая в процесс, образовывается и организовывается. Посмотрев на прокол Трампа с обещаниями - рабочие места в серединных штатах не образовались, налоговые скидки временные и скудные, обещанной стенки нет - они найдут представителя из своей среды.

[math_mommy]

Сомали или ОАЭ продвигают себя в качестве страны возможностей для иммигрантов?

[leo_sosnine]

А почему это важно? Важно то, чтобы сообщество людей, которые себя так рекламируют, имели просто меньший индекс коррукции и больший индекс меритократии, нежели другие игроки.

Не нужно перегонять медведя, нужно перегнать одного из убегающих товарищей и можно уже себя рекламировать как успешно убегающего от медведей в толпе.

Re: От меня:

[leo_sosnine]

Посмотрев на прокол Трампа с обещаниями - рабочие места в серединных штатах не образовались, налоговые скидки временные и скудные, обещанной стенки нет - они найдут представителя из своей среды.

А с этим соглашусь. Да. Трамп не выполнил своих обещаний данных реднекам. Единственное на что ему стоит надеяться это то, что его будут реднеки выбирать, просто потому что он не Камала Харрис. Но энтузиазм, понятно, будет низок и на выборы многие просто не явятся, как это было в 2008 и 2012.

Но и, подумав, никто особо и не верил в радикальные перемены. Трамп это типовой янки из Нью-Йорка, дикси всегда были презираемы им и его окружением, исторически демократ и космополит из большого города.

Он просто демократ старый, и выполняет демократическую программу от примерно 10-20 лет назад.

[juan_gandhi]

Надо ж как-то различать возможности и их реализацию.

Не, так-то жалко, например, Манон Леско, она прошла 2 км по луизианской жаре - и померла от истощения. Не все выдерживали.

[math_mommy]

К тому моменту, когда они видели разницу, денег на обратный билет у них не было.

Re: От меня:

[brumka]

У меня жена медсестра но я не понимаю о чём речь.

"Америка страна возможностей" это скорее всего survivorship bias. По крайней мере, из вашего поста этот вывод напрашивается сам собой.

P.S. Причём тут Трамп совершенно не понятно.

P.Р.S. Сегодня вечером дебаты, нужно посмотреть

[gracheeha]

Да, потребовалось, как минимум 150 лет со времён прибытия первых пилигримов, чтобы сделать страну мало-мальски пригодной для жизни. Мне кажется, наиболее успешными были те переселенцы, которые переезжали всей коммюнити, например, я знаю об устройстве немцев-меннонитов, эмигрировавших из Российской империи в Канзас, когда у них стали отбирать самоуправление (лишать их статуса колонистов, данным Екатериной Второй). Вообще, этнические анклавы сыграли как положительную роль, так и отрицательную, но выжить в них было легче.

[vit_r]

Тут вопрос, скорее, о справедливой цене в лотерее.

[juan_gandhi]

В данном случае лотерея с положительной суммой.

Кстати, зачем далеко ходить, можно всегда посмотреть вокруг и попробовать разобраться с иммигрантами, довольны ли они, что приехали? Не, я знаю одного, он пожил, ему не понравилось, вернулся в Питер. Но у него и в Питере довольно беспечная жизнь была (и есть, но сейчас похуже).

[math_mommy]

Вопрос не в том, как перегнать медведя. А в том, что перегнавшие потом рассказывали: "Да в Штатах это просто, я вот запросто!"

Re: От меня:

[math_mommy]

Значит, вы пропускаете ее слова мимо ушей. Попробуйте спросить: "А можно ли, много и упорно работая, разбогатеть и выйти в миллионеры на твоей работе?" И ВЫСЛУШАЙТЕ ЕЕ ОТВЕТ.

[leo_sosnine]

И они правы.

Просто потому, что полный контекст здесь "в штатах это проще ЧЕМ в UAE или совке или ирландии или индии и т.д."

[math_mommy]

Вся книга - как раз о том, что тогда это не была положительная сумма, поскольку вернутся неудачникам было сложно. Они умирали. Вы вокруг себя смотрите на людей, приехавших с ресурсами, а именно - образованием.

[math_mommy]

Больше, на самом деле. Первые книги о том, насколько тяжело бедному жить в Штатах, появились после Великой Депрессии. Гроздья гнева, например. То есть как раз дети обездоленных выучились грамоте и начали писать о своей жизни. Иначе бы мы опять услышали, что ну было трудно, но выдюжили и теперь разбогатели.
Хорошая жизнь после Второй Мировой была субсидированна государством в виде JI Bill. Который черных обошел. Тогда в казне были на это деньги - налоги на богатых были куда выше, до 95%.

Это голословно

[math_mommy]

Книга является результатом исследований. Никакой специальной земли или воздуха в Штатах не было, чтобы здесь все было по-другому. Так же как обирание рабов создало богатство Юга (помноженное на ноль освобождением), так же принуждение обездоленных людей к работе за гроши послужило основанием для сегодняшнего богатства в Штатах.

И еще один момент: знаете ли вы, что после второй мировой белый средний класс был субсидирован государством? Образование, покупка дома. Их потомки до сих пор пожинают плоды. При этом черным по закону вроде полагалось, но на практике их не допустили. Ну и вы сами приехали сюда с очень ценным ресурсом - образованием. Что вам тоже помогло убежать от медведя. И теперь вы меня уверяете, как это просто.

Re: От меня:

[brumka]

Мадам, пожалуйста, не надо грубости. Дискуссия гораздо интереснее и продуктивнее банального срача.

Теперь о сути. Зарплаты медсестёр в Штатах варьируются от 30 тыс при работе в мелкой клинике в глубинке, до 120 тыс в приёмном отделении бостонской или ньюйоркской больницы. Travel nurses получают ещё больше. Для накопления условного "миллиона" требуется много зарабатывать и мало тратить. Те, у кого цель стать миллионером не идут в медсёстры. Впрочем, почему речь именно о медсёстрах? Ведь то-же самое можно сказать и о школьных учителях.

Опять-же, как семья прожившая и поработавшая в Израиле, Швеции и, теперь, в Штатах, на основании собственного семейного и жизненного опыта, я должен сказать, что именно в Штатах реальнее всего стать "миллионером". Наименее реально заработать миллион в Швеции, но это уже другая тема. У нас никогда не возникало такой цели.

Можно ли прокормить себя и семью работая медсестрой/учителем/и т.п.? - ответ зависит от многих факторов: географии, опыта, специализации, требований к жизни (Whole Foods или Kroger/Safeway? Кэмпинг во Флориде или круиз на Гавайи? Ездить на пятилетнем Форде или на новенькой Акуре? Дети в частной школе или в государственной? и т.п.)

Re: Это голословно

[leo_sosnine]

Не читал, но, разумеется, это не книжка, а обычное либеральное говно.

Смешная ремарка про землю и воздух, это классика аргумента про "magic dirt". Что нужно, чтобы было по-другому, это меньший по сравнению с конкурентами вес регуляций и это то, что привлекало в США людей вплоть до 1965 и что и давало им ту самую opportunity.

Поэтому без ремарки "compared to what" это просто типовые сотрясания воздуха типа жалоб на детский труд и тому подобный бред.

Как только "compared to what" вопрос задаётся весь тезис рассыпается.

знаете ли вы, что после второй мировой белый средний класс был субсидирован государством?

Охохо... бесполезно что-то объяснять, не в коня корм.

Опять выдаете желамое

[math_mommy]

за действительное, да еще с хамством. Умиления ваше бросание какашками у меня не вызывает, и ваше настаивание на своем для меня свидетельство либо недостатка ума, либо лицемерия.
Единственное, что понятно - фактических доказательств у вас нет.

Re: От меня:

[math_mommy]

Грубости, конечно, нехорошо. С другой стороны, вот я с вами без ласки - и вы сразу все поняли. Знаете про положительное подкрепление?

[juan_gandhi]

О, приехали, теперь мы все виноваты, что учились, а не пиво пили. И те, что приехали с одним образованием, а получили здесь другое, и постепенно развернулись, виноваты в том, что они шибко умные оказались. А хиспаники, что прорвались, пахали на полях, потом в костко и в аптеке, две смены в день, и купили себе дом, потом еще один - они виноваты в том, что им повезло и что они такие упорные.
А евреи виноваты в том, что их там в СССР притесняли (как мне один гебист сказал, евреи засели в отделах кадров и создают прецеденты антисемитизма).

Лихо. Вот же ж социалистическое мышление.

А как надо-то было? Вот вы ж тоже приехали, и тоже виноваты в чем-то? В ограблении американских трудящихся? Индейцев? Негров?

[juan_gandhi]

Сообщу вам, возможно, новую для вас весть.

Гроздья Гнева is a bunch of lies. Это еще не говоря о том, откуда у этих несчастных внезапно крестьян взялась земля в Оклахоме. И почему они вообще свалили из Оклахомы. Вы не заметили, что в их несчастьях, например, виноваты евреи? Это вполне прозрачно в книге сообщается.

[math_mommy]

Ну конечно, только эти родители утонувшей 2х летней девочки в новостях перед вами виноваты, что посмели не разбежаться для плавсредства на ребенка, и теперь вы, бедный и несчастный, вынуждены смотреть неприглядные картины в новостях, а так же узнавать в своем блоге, насколько у других людей может быть куда больше проблем в жизни, чем в вашей.
Дело не виноватости, а в том, что у людей были привилегии, в то время они себя представляют такими же, как все. После чего остальных попрекают, уверяя, что те во всем виноваты. И выдают остальным рецепты.

positive reinforcement

[brumka]

ок, я тут порефлексировал над обсуждением преимуществ одних слоёв населения над эмигрантами и т.п. У Малькольма Гладуэлла была параллельная теория в Outliers. Там он утверждал, что в 19м веке, эмигранты из, скажем, Ирландии или Мексики приезжали в-основном с фермерским опытом, и естесственно тут-же пытались его применить, становясь крестьянами в Новом Свете. Перспектив на сумасшедшую удачу или для социального лифта у них было не много и они худо-бедно продолжали выживать, тем-же ремеслом что и до эмиграции. Гладуэлл утверждает, что в случае с евреями, которых в странах исхода всячески притесняли (например, та-же черта оседлости) запрещая владеть землёй, ситуация оказалась совершенно другой - те исторически были вынуждены поколениями заниматься мелким ремеслом и преимущественно в городах. Что в Америке давало большую гибкось к выживанию и успеху. А в перспективе создавало возможность второму поколению поступить в ВУЗы и, потенциально, преуспеть. Ирландские-же фермеры передавали землю детям, которые и продолжали её возделывать поколениями.

Пожалуй, во всех культурах историю писали, в основном, образованные и успешные люди. Они-же, en masse, и создавали законы защищающие своё благополучие. Те времена протекционизма и ксенофобии постепенно проходят. На эту тему хорошо и правильно рефлексировать. Особенно, когда в холодильнике бутылка шампанского и полно жратвы для семейного ужина :)